In Health Talks gaan we in gesprek met leiders van zorginstellingen, farmaceutische bedrijven, zorgverzekeraars, en andere spelers in het zorgsysteem. Hoe houdbaar is ons zorgsysteem? Hoe ziet de toekomst eruit? En welke rol heeft duurzaamheid en samenwerking daarin? Het interview met Jolanda Koenders, van farmabedrijf Takeda, gaat in op deze vragen. Van de lange wachttijden voor patienten voor nieuwe medicatie tot de mooie samenwerkingen tussen zorginstellingen en farmaceutische bedrijven. Van onzinnige zorg tot waardevolle innovaties op het vlak van duurzaamheid. Daniel Brouwer en Jolanda bespreken samen de toekomst van het zorgsysteem in deze Health Talks aflevering.

Daniel Brouwer (00 : 00)
Welkom bij Health Talks, de podcast waarin prominente personen uit de zorgsector paten over de uitdagingen in de zorg. We gaan op zoek naar inzichten in een oplossing voor de zorgtransitie. Mijn naam is Daniel Brouwer van Been Management Consulting. En deze week is bij ons te gast Jolanda Koenders. Jolanda is Head of New Product Planning voor een gedeelte van Europa bij Takeda. Zet zet zich met haar team in voor snelle en bredere toegang voor patienten tot innovatieve geneesmiddelen. Jolanda, welkom.

Jolanda Koenders (01 : 00)
Dank je wel. Leuk dat ik hier mag aansluiten vandaag

Daniel Brouwer (01 : 03)
Absoluut. Jolanda, je ik tijdens mijn introductie al aan d at jij je met je team inzet voor wat je zelf noemt ‘patient toegankelijkheid’. Kun je daar wat meer over vertellen?

Jolanda Koenders (01 : 14)
Ja, Ik denk dat in ieder geval vanuit Takeda, maar ook vanuit mijn persoonlijk, de drijfveer is. Om uiteindelijk die middelen en innovaties die we waar waar hard aan werken. Om die ook voor iedereen toegankelijk te maken. Ik doe dat nu vanuit mijn rol vanuit Nederland. Maar het behelst inderdaad een groter gedeelte van Europa. En je ziet toch dat patient toegankelijkheid een uitdaging is in meerdere landen dan alleen Nederland. En ja, daar zijn nog genoeg uitdagingen op te lossen. En daar maak ik me elke dag hard voor, om daar een verbetering in aan te brengen.

Daniel Brouwer (01 : 48)
Mooi. Kun je eens uitleggen wat dat je verstaat onder patient toegankelijkheid?

Jolanda Koenders (01 : 52)
Patient toegankelijkheid is voor mij de juiste patient, op de juiste tijd recht heeft op het juiste middel. In Nederland zie je dat niet alle middelen, innovaties, naar de markt toe komen. Uiteraard vanwege de nodige uitdagingen. Maar in Nederland moet je als patient soms wel 400 dagen wachten nadat het eigenlijk al is goedgekeurd. Ja, dan zou je toch, idealiter, een kortere tijdspanne aan willen verbinden. Dus het is patient toegankelijkheid en krijg je de middelen waar je als patient recht op hebt? Krijg je het wel in het juiste ziekenhuis? O f misschien juist wel bij de huisarts of thuis? Daar zit ook denk ik een heel stukje, waar we als farmaceutische industrie een rol in kunnen spelen. En dus ja, ook de toediening en het gebruik van wat ik allemaal onder patient toegankelijkheid versta.

Daniel Brouwer (02 : 45)
Mooi, Je noemt al een aantal zaken waar we zo meteen dieper op in zullen gaan. Dus hartstikke interessant. Zoals gezegd, gaan we in Health Talks in op de uitdagingen in het zorgsysteem. Je noemde net al die 400 dagen. Dat is nogal een uitdaging. W at merk jij van de uitdagingen en de grenzen van het huidige zorgsysteem?

Jolanda Koenders (03 : 06)
Ja, ik denk, veel helaas. En het biedt natuurlijk ook wel weer kans om dingen te verbeteren. Maar als ik zo naar de huidige stand van zaken kijk. Door de vergrijzing en doordat we steeds meer mooie technologie op de markt krijgen, willen we steeds meer met hetzelfde budget wat we ooit aan hebben gealloceerd. Dus je ziet dat we vanuit de overheid, maar ook met alle partijen, hebben gekozen voor een bepaald zorgbudget. Er zit wel wat groei in maar, bijvoorbeeld het ziekenhuisbudget is gecapt op 0% groei. En dat al jaar op jaar. Uiteindelijk willen we steeds meer met steeds minder budget. Maar misschien ook wel steeds minder handen aan het bed. Ik hoorde laatst dat nu 1 op de 6 mensen werkt in de zorg. We hebben al in Corona-tijd gezien: dat is best spannend, dat aantal. Als je dus naar de langere termijn kijkt, zeggen ze, je zou eigenlijk 1 op de 4 mensen moeten enthousiasmeren om in de zorg te werken. Ja, daar zit ook nog wel een uitdaging in.

Je zal misschien een stukje onzinnige zorg kunnen weghalen, om daar wat ruimte te creëren. En ik denk dan: het is een mooi streven, maar in Nederlands en vinden we het lastig om keuzes te maken. En dus onzinnige zorg klinkt heel logisch. Waarom doen we inderdaad dingen die misschien niet zoveel waarde hebben? Maar de keuze te maken om dingen dus niet te doen, ja, daar zijn we in Nederland met onze poldercultuur misschien ook niet helemaal nog aan toe. Dus daar zie je , denk ik, echt wel een spanningsveld.

Persoonlijk, om op jouw vraag antwoord te geven, waar zie jij de kaders? Dat schetste ik net al. Innovatieve geneesmiddelen hebben steeds lastiger toegang in Nederland. Maar dat zie ik ook wel in zekere mate in de andere landen, die ik nu wat meer leer kennen. Die tijdslijnen lopen steeds meer op. Maar die 400 dagen is gemiddeld. Als je bijvoorbeeld kijkt naar middelen met een hele zeldzame indicatie, dan lopen die tijdslijnen soms al op tot over 500 dagen. Dus ja, dan mag je als patient inderdaad bijna twee jaar wachten. En helaas ben je er dan vaak nog niet. Dan heb je formeel dus de statusvergoeding, maar dan zit je nog met de richtlijnen met toegang in het desbetreffende ziekenhuis. Misschien moet je nog als patient doorverwezen worden. Misschien wil je toediening thuis en dan ben je er uiteindelijk nog niet.

En daar denk ik dat we, als Nederland zijnde, heel veel pleisters aan het plakken zijn. Ik denk dat we juist inderdaad goed moeten kijken: hoe regel je die toegang goed? De prijzen gaan omhoog van van een aantal geneesmiddelen. Wellicht ook omdat er steeds meer specialistische middelen komen. We zien gentherapie, we zien MRNA – therapieën die heel veel mooie dingen doen en beloven. En daar hebben we dan bijvoorbeeld de sluis tegenover gezet: we moeten die poort goed monitoren wat er binnenkomt. Maar ik denk dat, als we echt willen gaan kijken naar een oplossing, zullen we eerder naar een lange-termijn strategie, visie moeten gaan. En vanaf dan terugrekenen. Wat moet je dan eindelijk als partners in de zorg met elkaar doen om uiteindelijk te komen waar je in 2040-2050 wil staan? En dat is een beetje waar ik nu tegenaan loop.

Daniel Brouwer (07 : 04)
Ja, ik vind het mooi gezegd: partners in de zorg. En daar geloof ik persoonlijk in. Dat je de uitdagingen in de zorgtransitie niet alleen kunt oplossen. Daar is samenwerking voor nodig. Omdat het een systeemveranderingen is. Is er wat jou betreft op dit moment voldoende samenwerking in de zorg?

Jolanda Koenders (07 : 23)
Ja, ik vind dat een mooie vraag. Want voldoende dekt natuurlijk al het antwoord op de vraag. Ja, we werken al wel in een aantal initiatieven met elkaar samen. Als ik het vergelijk in de carriere die ik tot op heden heb in de industrie is het al heel anders dan, zeg, vijf jaar geleden. En ik denk dat corona ons best heeft geholpen. Om de samenwerking op te zoeken. Omdat: er was een hoge pijn. Dus we moesten wel.Ik heb zelf ook wel een aantal projecten in die tijd kunnen opstarten. Dat je echt wel met elkaar kan samenwerken. Dat het allemaal makkelijk is dat. Dat hoor je mij niet zeggen. Er zit heel veel in vertrouwen. Je moet echt elkaar leren kennen. Het kost toch best veel tijd.

Maar ik denk wel dat er heel veel mooie voorbeelden in de markt zijn. Waar we van kunnen leren. En kunnen verbreden om het uit te breiden. Om het echt wel tot het niveau voldoende te hebben. Ik denk dat we nog niet zijn waar we met z’n allen zouden willen zijn. Dat we echt een zorgketen zijn en dat we elkaar op bellen. En dat ’t een soort metropool is van mensen die elkaar weet te vinden. Daar zijn we nog niet. Maar persoonlijk denk ik dat Nederland wel alles in de alle ingredienten heeft om daar te komen. We zijn natuurlijk klein. Ik ben hier vanochtend ook even naartoe gereden. Dat kun je natuurlijk in Nederland. Binnen twee uur ben je overal. We hebben toch een beetje die poldercultuur. Dus misschien voor samenwerking heb je dat ook wel ergens nodig. Dus ik denk dat we wel alle ingrediënten hebben. Maar we zijn nog niet op het niveau voldoende, denk ik.

Daniel Brouwer (09 : 12)
Dat heeft ook te maken met rollen en verantwoordelijkheden in die de waardeketen. En de rollen en verantwoordelijkheden die zijn wat aan het verschuiven als je gaat samenwerken. En het anders gaat organiseren. H oe zie jij de rol van de farmaceuten in dat veranderende zorg-landschap?

Jolanda Koenders (09 : 30)
Ik denk dat we als farmaceuten een hele belangrijke speler zijn. We hebben dat in het verleden natuurlijk vaak gezegd, maar niet altijd misschien hebben gedaan. Ook daar denk ik dat corona echt een rol heeft gespeeld. Om ook goede informatie te geven in de maatschappij. Wat de waarde is, van in dit geval, vaccinatie. En die lijn zullen we moeten doortrekken. Ook in deze samenwerking. Om echt te investeren in het verbeteren van niet alleen de zorg rondom een geneesmiddel of rondom een patient, maar echt de hele keten. En ja, dat zie je in een aantal mooie voorbeelden. Op het gebied van data infrastructuur. Op het gebied van waardegedreven zorg. En daar zie ik wel steeds meer industriespelers op inzetten. En ik denk dat daar ook wel een gedeelte van onze waarde ligt. Maar daar hebben wij allemaal een rol te spelen. En dan zullen we onze deuren wellicht ook wat open moeten zetten. Om in ieder geval aan te tonen wat we doen. Waarom we dat doen. Welke waarde we kunnen toevoegen. En ook op welke manier we kunnen samenwerken met partners. Dus we zullen dat vertrouwen moeten winnen. En ja, en vanuit daar verder gaan.

Daniel Brouwer (10 : 47)
Wordt er tussen de farmaceuten onderling voldoende samengewerkt, wat jou betreft. op de thema’s die spelen met de veranderende zorg.

Jolanda Koenders (10 : 58)
We hebben natuurlijk onze koepelorganisatie. Zowel de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen, de VIG, alswel Holland Bio. En sommigen van ons zijn bij beiden aangesloten sommige bij een. Maar ik denk dat die twee koepelorganisaties al veel samenwerking en coalities en mogelijk maken. En dat we veel informatie met elkaar uitwisselen. Maar je ziet, aan de andere kant, ook binnen bepaalde projecten, dat we met een aantal farmaceutische bedrijven als private partijen samenwerken aan een doel. Dus ik zelf zit in een in een project. Dat door de Europese Unie gefinancierd is. Dat project heet Health Outcomes Observatory. Z oals de naam al zegt, is het een Europees project. Waarin we dus met publieke en private partijen samenwerken. En de private partijen zijn dus acht farmaceutische en med tech-bedrijven. Dus dit is bijvoorbeeld ook een samenwerkingsverband, waar we niet alleen binnen de industrie samenwerken, maar ook buiten de de industrie.

Daniel Brouwer (12 : 07)
Mooi. En als je daarnaar kijkt, naar die samenwerking, misschien is nog te vroeg daarvoor, maar zijn de belangrijkste lessen die je hebt geleerd.

Jolanda Koenders (12 : 17)
We zijn met dit project nu twee jaar onderweg. Dan zeg je: twee jaar is best een mooie tijd. En ik ben ook heel trots op wat we in die twee jaar hebben bereikt. W at dan de belangrijkste les is, is dat het tijd kost om met elkaar, ondanks dat je een gezamenlijk doel definieert, m aar het kost tijd om daar ook met vertrouwen aan elkaar te werken. En dus ook te kunnen zeggen: laten we dan van elkaars kennis en kunde en expertise gebruik maken. Zodat je bijvoorbeeld portfolio’s creëert vandaan. Jij bent chef dit, Jij bent chef dat. En dat je elkaar dus ook volledig loslaat daarin. En dat kost wel tijd. Maar uiteindelijk, als je dus zegt wat je doet en doet wat je zegt, kan je daar wel komen. Dus daar ben ik heel erg trots op. Dat je uiteindelijk met elkaar dan zo’n heel groot project wel verder kan vormgeven.

Daniel Brouwer (13 : 11)
Mooi, dank je. En wat levert dit project, dit specifieke project wat je noemt, wat lever dit dan op als je kijkt naar ziekenhuis, patienten, planeet?

Jolanda Koenders (13 : 20)
Dit project beoogt om op Europese schaal patient-gerapporteerde uitkomsten te gaan standaardiseren en implementeren. W at het project oplevert, is dat we patienten centraal stellen. We hebben ook heel veel patient-verenigingen die betrokken zijn en individuele patienten. Maar die worden uiteindelijk ook eigenaar van hun eigen data. Dat was natuurlijk al best nieuw en innoverend in Nederland. Dus wel een stukje innovatie. En dus ook wel een stukje spannend in het project. En daarnaast gaan we al die patient gerapporteerde uitkomsten op Europees niveau standaardiseren. Dus we gaan allemaal dezelfde dingen meten. Dat klinkt heel simpel, maar daar hebben we in de afgelopen twee jaar dus heel veel onderzoek naar gedaan. Wat moeten die uitkomsten dan zijn? En ook hoe ga je die dan meten? Dan zit je meer aan de kant van de wearables en de apps. En voor mij is dat een hele nieuwe wereld die opengaat. Maar daar zijn we inmiddels al mooie stappen aan het nemen. Daar stonden we twee jaar geleden nog niet. En dat hebben we dan wel met deze partijen gedaan. Dus daar mogen heel trots op zijn.

Daniel Brouwer (14 : 34)
Zeker. D e planeet kwam net al even terug in mijn vraag. Als we het hebben over de uitdagingen in die gezondheidstransitie hebben, wat is de rol daarvan van duurzaamheid?

Jolanda Koenders (14 : 47)
Ja, ik denk dat we, zonder duurzaam een rol te geven, er dan helemaal niet komen. Dus voor mij is dat een soort fundering die overal onder zou moeten liggen. En je ziet dat een aantal bedrijven daar wel hele mooie initiatieven voor op hebben gesteld. Sommigen hebben dat ook verankerd in de Green Deal. Maar ik denk dat we misschien nog wel een stapje meer kunnen doen. Er zijn heel veel mooie voorbeelden te noemen, van individueel initiatieven ontplooien. Ik las bijvoorbeeld een stukje over Pfizer. Die heeft een soort wc blokje ontwikkeld voor patienten die dat thuis kunnen gebruiken. Zodat er minder medicijnresten in het water komen. Dat is een hele mooie innovatie. Er zijn heel veel bedrijven ook wel echt bezig met de productielijn te verduurzamen.

Jolanda Koenders (15 : 40)
Maar ik denk dat we ook de trend kunnen doorzetten. Als in: kunnen we ook de relaties verduurzamen? Zou je daar misschien niet iets in willen doen? Ik weet het ook niet precies, maar we hebben bijvoorbeeld als industrie een soort code of conduct: van dit is de manier waarop wij ons bedrijfsleven vormgeven. Maar misschien zou je hier ook een code of conduct kunnen creëren o p basis van duurzaamheid. Misschien met alleen de industrie, maar misschien ook wel met alle partners in de zorgketen. Wat willen we nu bereiken op het gebied van duurzaamheid? Dan zou je nog een kwartiermaker duurzaamheid aan kunnen koppelen. We hebben een aantal hele mooie prominente namen. Cathy van Beek, bijvoorbeeld. Ik las dat zij ook was begonnen met een sustainable health accelerator. Dat zijn hele mooie voorbeelden w aar we als partijen allemaal meer vorm aan moeten geven. Maar hier ook. Mijn motto is altijd: een betere wereld begint bij jezelf. Dus kijk ook in je eigen keten. Wat kan ik doen als persoon, als bedrijf om duurzaamheid en een rol te geven? Dus daar begint het wel bij.

Daniel Brouwer (16 : 55)
We zitten alweer tegen het einde van deze podcast aflevering Wat ik altijd aan het einde wil doen, is een kettingvraag stellen. Hierna, dat is de komende is komend vrijdag, interview ik Ivo van Schaik. Raad van bestuur van het Spaarne Gasthuis. Is er een vraag met betrekking tot gezondheidstransitie of met duurzaamheid die je aan een zorg-bestuurder?

Jolanda Koenders (17 : 19)
Nou, misschien misschien een vraag die ik heel vaak terug hoor. Als ik als farmaceutische industrie en (bij een ziekenhuis binnenkom, red.). We delen een passie en we willen de zorg beter maken. En dan zeg ik altijd: hoe kunnen we dat doen? Welke rol kan de farmaceutische industrie spelen? En daar blijft het vaak toch best wel stil. Dus dat zal mijn vraag zijn. Hoe ziet hij de rol van de farmaceutische industrie om echt die transitie in te zetten? Wat kunnen wij doen? Of op welk vlak kunnen wij daarin ondersteunen?

Daniel Brouwer (17 : 53)
Ja, hele mooie vraag. Een hele terechte vraag. Jolanda, voor nu: dank je wel.

Jolanda Koenders (17 : 58)
Ja, Dank je wel voor de uitnodiging. Ik vond ze heel erg leuk om hier met jou over te praten.