In Health Talks gaat Been Management Consulting’s Daniel Brouwer in gesprek met leiders van zorginstellingen, farmaceutische bedrijven, zorgverzekeraars, en andere spelers in het zorgsysteem. Hoe houdbaar is ons zorgsysteem? Hoe ziet de toekomst eruit? En welke rol heeft duurzaamheid en samenwerking daarin? Het interview met Joke Boonstra, vice-voorzitter van de raad van bestuur van ErasmusMC gaat in op deze vragen. Over de rol van duurzaamheid in de breedste zin van het woord. Van de regenboogvlag hijsen in het kader van diversiteit & inclusie. Tot het terugdringen van afval van de operatiekamers. Daniel en Joke bespreken samen de toekomst van het zorgsysteem in deze Health Talks aflevering.

 

Daniel Brouwer (00:30)

Welkom bij Health Talks. Ik ben Daniel Brouwer van Been Management Consulting. En deze week ben ik te gast bij Joke Boonstra. Joke is vice-voorzitter van de raad van bestuur van het Erasmus MC. Daarnaast is ze op zes april jongstleden uitgeroepen tot Rotterdams zakenvrouw van het jaar 2022. Joke, welkom. En nogmaals gefeliciteerd met de benoeming zakenvrouw van het jaar.  

Joke Boonstra (00 : 53) 

Dank je.  

Daniel Brouwer (00 : 54) 

Zoals gezegd staan we in Health Talks stil bij de uitdagingen van ons zorg systeem. Wat merk jij van de grenzen van het huidige zorgsysteem?  

Joke Boonstra (01 : 03) 

Wat merk je ervan? Ja. Weet je, dat staat hier ongeveer iedere dag op de agenda. Er zitten grenzen aan de zorg en wat we kunnen. Ik had vandaag weer een overleg en dan was het rekenen, overleggen over acute zorg. Dit speelt  met name in de ziekenhuizen. Dan zie je dat het op dit moment bijvoorbeeld in de geboortezorg ontzettend krap is. Dat komt  gewoon door de personeelstekorten die we kennen. En ja, echt heel strak plannen en goed afstemmen is nodig om ervoor te zorgen dat iedere barende vrouw een plekje krijgt in een van onze huizen. En in de COVID-periode hebben we dat natuurlijk ook gehad. Dus wij merken dagelijks in dit soort voorbeelden, maar ook een heleboel andere, dat er grenzen zijn in wat we kunnen. En ja, dat houdt ons wel bezig, he?  

Daniel Brouwer (01 : 44) 

Ik kan me voorstellen dat het personeel een grote uitdaging is. Kun je daar wat meer over vertellen?  

Joke Boonstra (01 : 49) 

Ja. Als je mensen vragen wat zijn nou de uitdagingen in de zorg, waar jij persoonlijk veel tijd aan besteedt, dan is dat voor mij zeker alle aspecten rondom werk, arbeid, personeel. En de toekomst daarvan, van de problemen die we nu kennen. Maar ook hoe we dit toekomstbestendig inrichten en wat ik daar met mijn portefeuille aan kan toevoegen. Ik heb grote zorgen om het duurzaam inrichten van de gezondheidszorg. Wij zijn verantwoordelijk voor zeven procent van de totale CO2-uitstoot, die komt vanuit de gezondheidszorg. En ja, je kan zeggen dat is niet een van je kerntaken, maar ik vind wel een hele grote verantwoordelijkheid. Zeker als de grote werkgever die wij zijn, hier werken vijftienduizend mensen. Dus dit is een aspect dat we heel erg serieus nemen. Dus daar besteed ik ook veel van mijn tijd aan. Er zijn ook een heleboel andere uitdagingen in de zorg. Maar deze twee (personeel en duurzaamheid, red.) heb ik wel heel nadrukkelijk hoog op mijn eigen lijstje gezet.  

Daniel Brouwer (02 : 50) 

Ja. Ik vind het  interessant om daar even op die twee verder in te gaan: duurzaamheid en het personeel. Je wordt ook niet voor niks de vrouw van de duurzaamheid genoemd in het ziekenhuis.  

Joke Boonstra (03 : 11) 

Ja, je zou zeggen, waarom ben ik dat nou, maar een jaar geleden hadden we het hier intern over met de afdeling communicatie. Over hoe we over alle (duurzaamheids)initiatieven meer kunnen vertellen, hoe we die nog wat beter zichtbaar kunnen maken. Ze worden ontplooid binnen afdelingen of binnen teams en blijven daar soms een beetje, terwijl ze echt  aandacht verdienen. Alles wat aandacht krijgt dat groeit, dus toen zei iemand van de afdeling communicatie tegen me: “Misschien moet je dan vlogjes gaan maken.” Daarvoor moest ik echt even uit de comfortzone getrokken worden. Maar ik ben het toch gaan doen.  

Als je naar mijn eerste vlog je kijken, staat ik daar echt een beetje onwennig. En ik heb er nu, denk ik, een stuk of tien gehad. En ik heb er ook steeds meer plezier in. Het blijkt een hele aardige manier te zijn om (dit onderwerp, red.) goed zichtbaar te maken, zowel voor Erasmus MC’ers alsook daarbuiten, wat we hier aan duurzaamheid doen. Ik krijg verschillende reacties op de filmpjes. De laatste ging bijvoorbeeld over een app die medewerkers kunnen gebruiken om zelf vitaler te leveren, maar ook daarin hun leven duurzamer in te richten. Maar is ook een vlogje geweest over de bijen die we hier op het dak hebben op onze daktuinen. Dus. Ja, blijkbaar, als je dat dan toch zo naar buiten brengt, krijgt dat wel aandacht. Daar is dus echt behoefte aan. Er  is behoefte aan het laten zien van heel concrete voorbeelden, ook al zijn ze nog zo klein. Maar  met heel veel stappen toch een groot volume bijdragen aan het reduceren van die zeven procent. Dus dat vond ik wel echt wel een inzicht. Dat je gewoon soms ook even uit je comfort zone moet komen en  dan maar gekke filmpjes moet op nemen.  

Hoe wij duurzaamheid hier hebben aangevlogen, hebben wel even over nagedacht. En toch uiteindelijk wel gekozen voor concept van de Sustainable D evelopment G oals van de Verenigde Naties. Omdat die  zo ontzettend goed doordacht zijn onderbouwd en  ook heel breed zijn. Die gaan ook over een goed onderwijs. Of die gaan over diversiteit en inclusie. Die gaan uiteraard ook over klimaatdoelstellingen en benaderen duurzame ontwikkeling echt wel in de volle breedte. Maar we omarmen niet alle zeventien. Dat lukt ook niet. Maar we hebben er wel vijf uitgekozen. Doet er niet zoveel toe welke, maar die wel die in eerste instantie heel goed bij ons pasten.  

We hebben een programma, genaamd ‘Een Duurzaam Erasmus MC’ en daar valt ook iets als diversiteit en inclusie onder. Dat is iets waar we  dan toch nog in leren. W ij vinden het zo vanzelfsprekend dat iedere patient hier welkom is. We maken geen onderscheid in patienten waar je vandaan komt en hoe we die behandelen. Maar toch is het voor werknemers ontzettend belangrijk gebleken dat wij bijvoorbeeld ook iets deden als die regenboogvlag, de Pride vlag, hijsen. Ik heb dat laatst gedaan samen met een onderzoeker. Hier stonden we op het dak met vlag en hebben we die gehesen. Dat heeft mensen hier in huis echt geëmotioneerd, En dan leer ik, dat op  dit onderwerp, dat symboliek, er zo toe doet op het werk. Nou ja, ik ben van oorsprong een Friezin en woon al heel lang in Rotterdam. De Rotterdamse mentaliteit van “we kunnen wel over praten, maar laten we vooral dingen gaan doen”, dat zit wel echt heel erg in me. Maar op dat moment zie je dat symboliek er echt toe doet. Net als dat het er blijkbaar toch toe doet dat ik de enige vrouw hier ben in de raad van bestuur. Dat mensen het belangrijk vinden dat er een vrouw in de raad van bestuur zit. Voor mij is dat heel vanzelfsprekend en ik ben er niet zo mee bezig, Maar dat soort symboliek doet er dus toe. Dat valt dus ook onder het kopje duurzaamheid.  

En verder, naast filmpjes en het omarmen van die Sustainable Development Goals, hebben we een  hele goede ambassadeur benoemd, een hoogleraar maatschappelijke gezondheidszorg die bij ons werkt. Die zei dan ook: ” Het moet wel iets worden van alle vijftienduizend medewerkers.” Dit wordt geen topdown initiatief en dus hebben we in de eerste inspiratiesessies ervoor gezorgd dat medewerkers ook ruimte kregen in Green Teams per afdeling. Om na te denken wat ze aan duurzaamheid willen doen. Het mooie dan is dat je gewoon de verschillen in de generaties gaat zien. Ik ben 51, maar ik kijk daar heel anders naar dan mensen die twintig of dertig zijn, die veel meer naar hun ‘purpose’ zoeken. En naast hun werk ook kijken: “wat kan ik bijdragen aan een duurzame samenleving?” Dat willen ze ook op hun werk doen, niet alleen privé. Ja, als je kijkt wat er in die afgelopen paar jaar aan hoeveelheid green teams is ontstaan per afdeling of per thema en wat voor ideeën eruit komen. Het is echt prachtig om te zien, van groot naar klein. En is het iets wat gewoon bij heel veel mensen leeft.  

Was duurzaamheid de afgelopen vijf jaar een paragraaf in onze strategische koers, zoals wij dat dan noemen. En we gaan nu nadenken over de volgende vijf jaar. Daar wordt duurzaamheid in de brede zin gewoon de onderlegger. En dat kun je ook niet meer ontkennen. Dat is niet iets wat je erbij doet. Eigenlijk moet duurzaamheid altijd het uitgangspunt zijn bij bij alles wat je doet. En alle besluiten die je neemt. Ik vind dat ook wel heel mooi om dat terug te zien hoe dat gaat. We kregen laatst een presentatie van een paar interieurarchitecten. Die nadenken over de nieuwbouw van onze onderwijsgebouwen. Maar ik hoefde de vraag al niets meer te stellen, of het meubilair dat circulair was. Dat vond men zo vanzelfsprekend en he t zit inmiddels helemaal in de genen. Dus dat is mooi,  

Daniel Brouwer (09 : 13) 

Mooi. En ook mooie voorbeelden die je over dat duurzaamheid meer is dan alleen groen. En wat er in het personeel omgaat, en dat zij dit op pakken in Green Teams. Kun je daar wat meer over vertellen?  

Joke Boonstra (09 : 29) 

Ja. Nou, heel mooi voorbeeld is van ons Green Team op de IC. Verpleegkundigen, dokters, iedereen kan erover meedenken. Er z it een apotheker bij, Nicole Hunsfeld, die dat heel actief trekt. Die bijvoorbeeld nadenkt over de enorme hoeveelheid afval die je creëert op een dag per IC patient. Dat hebben ze ook heel mooi gevisualiseerd. Hebben ze op een bed neergelegd hoeveel slangen hoeveel spuiten, hoeveel handschoenen, hoeveel schorten, hoeveel messen je eigenlijk gebruikt. En daar hebben ze vervolgens precies geanalyseerd hoeveel soorten plastic daarin zaten, de hele materiaalstromen analyse. Daar hebben ze TU Delft studenten bijgehaald. En die hebben gewoon met  de handen in de afvalbak gezeten. Wat is dit nu precies?  

Dan zijn er twee dingen die helpen. Ten eerste dat je het visualiseert en ziet hoe groot die bergen eigenlijk is. Iedereen schrikt van de foto’s. Maar vervolgens dat je ook heel goed gaat kijken wat is het dan precies? En kan dit ook minder? En als dat blijkt dat een type slangetje wat gebruikt moet wordt uit veertien soorten plastic bestaat, dan weet je ook dat je een andere vraag moet gaan stellen aan je leveranciers. En als je toch gaat naar een circulaire IC, of misschien het uiteindelijk een heel circulair ziekenhuis, dan moet je weten wat je grondstoffen zijn. Dan moet je weten wat voor vragen gesteld aan de leveranciers van die slangetjes en spuiten etcetera. En dan wordt dus de vraag: ” Kun je even veilige spuit maken van een soort plastic die we beter kunnen recyclen?” M aar ook, als wij zoveel  handschoenen gebruiken per dag per IC patient, en er komt er een deskundige infectiepreventie bij, dan kijken we: “kan dat minder?” Dan blijkt ook met gewoon het stellen van de goede vraag heel snel minder te kunnen, met de helft. A ls je alle IC-boxen, ’t zijn er vijftig, en alle patienten alle dagen optelt, dan is dat een hele grote reductie in de aanval. Dus zo gaat zo’n Green Team dan werken. Daar kan iedereen zich v oor aanmelden. We hebben er ook een voor een groene apotheken en de groene OK. Het enthousiasme onderling voor de teams is ook groot. En ze treffen elkaar één keer in de zoveel tijd. En dat stimuleert natuurlijk wel ideeën.  

Daniel Brouwer (11 : 50) 

Mooi. Wat zijn de belangrijkste uitdagingen? Als je te maken hebt met duurzaamheid in het ziekenhuis, kan ik me voorstellen dat er een hoop  ideeën zijn, maar dat je hier en daar ook wel tegengehouden wordt.  

Joke Boonstra (12 : 06) 

Ja. Ja, Ik ben niet zo van tegenhouden. Als die drempels er zijn, dan moeten we kijken hoe we ze slechten. En ik noemde er net al eentje: we dachten voorheen altijd dat infectiepreventie deskundigen gaan over ‘hoe zorgen we ervoor dat er zo weinig mogelijk besmettingen zijn van patient naar patienten en van patient naar medewerker’. En dat die groep altijd heel streng was. Maar toch. Als je ook daar de goede vraag stelt, dan valt het wel mee.  

Er zijn natuurlijk wel financiële drempels, natuurlijk s peelt dat hier ook wel. En ja, ik denk dat als je business case opstelt voor je investeringen, dan kijk je naar: het levert ook wat euro’s op, en het mag ook kwaliteit opleveren of een  CO2-reductie opleveren. Dus ook daar moet je anders naar kijken. Wat je nu investeert, heeft uiteindelijk over veel meer jaren een effect. Maar die som is  wel ingewikkeld. Zeker lastig. En wij doen dat natuurlijk in een keten, dus we hebben te maken met leveranciers. En wij zitten ook weer in een keten met zorgverleners en zorgverzekeraars. En ook de zorgverzekeraars gaan steeds meer ons bevragen, op wat wij aan duurzaamheid-initiatieven doen. Dat is goed, denk ik. We moeten elkaar scherp houden.  

En tegelijkertijd wil ik wel waken voor en heel veel administratieve lasten daaromheen. We zijn met onze accountants natuurlijk ook wel discussies. En komen allemaal normen en eisen aan over wat wij een verantwoording moeten doen op het gebied van duurzaamheid. Prima, natuurlijk willen we verantwoorden. Maar laten we alsjeblieft oppassen, nu we proberen de administratieve lasten in de zorg te verminderen. Dat we niet op het gebied van duurzaamheid er allemaal administratieve lasten bij krijgen. Daar ga ik echt tegen ageren. Dat kan niet de bedoeling zijn. We willen dat de effort van medewerkers wordt gestoken in het nastreven van de doelen. En niet om heel ingewikkelde rapportages op te stellen.  

Daniel Brouwer (14 : 11) 

Goed. En dan het de tweede onderwerp, namelijk personeel. Je gan net al heel mooi aan dat vooral ook de jongere generatie het heel belangrijk vindt om met duurzaamheid bezig te zijn. Dus je positioneert jezelf ook als werkgevers die tegemoet komt in die behoeften van personeel. Dat lijkt me belangrijke, om talent ook te kunnen behouden, maar dat is niet de enige uitdaging. Überhaupt is personeel in de zorg een enorme uitdaging voor de komende jaren, kun je daar meer over vertellen?  

Joke Boonstra (14 : 48) 

Ik denk wat we nu zien: het tekort aan verpleegkundig personeel, dat is nog maar het begin. We zien het nu ook bij de laboranten, bijvoorbeeld op de radiologie, bij de radiotherapie. We gaan het zien bij analisten. En we zullen uiteindelijk alle soorten functies, en dat zijn er heel veel in een academisch ziekenhuis, in alle typen functies zien. We zien nu nog dat mensen graag bij ons komen werken. Dat is prachtig, en het Erasmus MC is een mooi instituut, m aar ook wij zullen ervaren dat het moeilijk zal zijn om koks te vinden. Of misschien wel accountants of controllers, of. En ja, we zullen ook in alle functies zullen wij tekorten gaan ervaren. En ja, ook voor onderzoekers. En trekken graag de toptalenten aan het Erasmus MC. Ja, zal dat allemaal steeds lastiger worden, denk ik. Dus ja, voldoende werknemers aantrekken en behouden is wat mij heeft er de grootste strategische uitdaging voor ons als Erasmus MC de komende tijd. En voor de hele zorg wel.  

Daniel Brouwer (15 : 55) 

Lijkt me een lastig vraagstuk.  

Joke Boonstra (15 : 57) 

Ja, het is ook een lastig vraagstuk. De  samenleving verandert. Ik denk dat jongeren heel anders aankijken tegen het belang van werk en hoe ze dat een plek willen geven in hun leven. En de samenstelling van de bevolking verandert. Er zijn ook steeds meer technologische mogelijkheden. D ie zullen we moeten omarmen om er uiteindelijk voor te zorgen dat er dat we voldoende mogelijkheden hebben om de grote zorgbehoefte die er is, om daar straks aan te kunnen voldoen. Er zijn rapporten verschenen waarin wel eens is genoemd d at straks een op de drie mensen in de zorg werkzaam zal moeten zijn, als we door blijven gaan op deze voet. Namelijk de stijgende zorgvraag e n steeds minder arbeidspotentieel. Het is onhoudbaar. Echt niet een op de drie mensen gaat in de zorg werken. Als je praat met de voorzitter van het college van bestuur  van de hogeschool, zegt die: “Jij wilt wel meer verpleegkundigen, maar de kinderen zijn op, de kinderen zijn op.” Omdat er gewoon er te weinig mensen zijn die die opleiding willen volgen.  

Dus we moeten echt naar het niet alleen maar nadenken over behoud en en aantrekken, maar ook wat het werk precies is. En hoe we dat anders kunnen gaan organiseren. En dat betekent dat niet alles meer door verpleegkundigen gedaan zal worden. Dat we aan differentiatie moeten doen. Zorg op afstand met inzet van technologie, inzet van data bijvoorbeeld. Een heel mooi initiatief nu op onze intensive care is om met artificiële intelligentie te kijken hoe het met die patienten gaat, maar ook dat als het ware te kunnen voorspellen: heb je grote kans dat die patienten korte tijd verslechtert of niet? En dat je daar misschien wel ook je verpleegkundige bezetting op zou kunnen aanpassen. Dus data nog veel meer gebruiken om het dag-dagelijkse werk te organiseren.  

Ik denk ook wel dat je  even de hand in eigen boezem steken, we zijn natuurlijk ook wel een beetje een conventionele sector. Dus ja, we moeten ook wel eens goed kijken naar: hoe ziet die werkomgeving eruit? Hoe geven we ons leiderschap vorm? Laten we voldoende mensen kritisch van buiten meekijken over hoe we nu eigenlijk organiseren? Hoe maken we een er hele aantrekkelijke werkomgeving van. Zowel voor die de zestig-plusser met heel veel ervaring als de jongere van twintig, ie dus een heel ander levensdoel heeft. Dus veel meer differentiëren. Dat als je halverwege de dertig bent en je hebt een jong gezin en je partner werkt, dat je ook in het spitsuur van je leven ook ondersteund wordt door je werkgever. Om vooral aan het werk te blijven.  

We starten nu een groot programma, om daar op heel veel facetten wel invulling aan te gegeven. Ik kom n et uit een sessie waarin we met dertig medewerkers uit alle lagen, We gingen luisteren. Wat vinden jullie nou belangrijk? Dan ben je soms toch ook wel positief verbaasd dat dit soms in hele kleine dingen zitten. Gewoon waardering v oor het feit dat ik verpleegkundige ben. En dat ik trots moet kunnen vertellen op een feestje. Ja, dat speel mee. En daar komt ook nog veel meer uit, hoor. We gaan er vol mee aan de slag. Dit gaat echt niet alleen over de waardering, maar dat is wel een belangrijk onderdeel.  

Daniel Brouwer (19 : 48) 

Absoluut. Ja. Wat ik merk aan alle mensen in de zorg die ik spreek, is dat ze met ontzettend veel bezieling werken. En als je die bezieling waardeert en dat spreek je uit, dat doet veel goed. De uitdaging in de zorg hebben met personeel te maken. Die hebben aan de ene kant maken met het soort aanbod, heb je voldoende personeel om de zorg vraag te kunnen beantwoorden. En hoe organiseren we dan dat zorgaanbod aan de andere kant op. Hoe kunnen we zorgen dat de zorgvraag afneemt, door preventie. Zie je daar een rol  voor ziekenhuizen?  

Joke Boonstra (20 : 25) 

Ja, dat is zeker een rol van ziekenhuizen. Er zijn verschillende vormen van preventie, natuurlijk. Dus als mensen al bij ons patient zijn, dan zou preventie er ook uit kunnen bestaan dat ze niet verder ziek worden. Dus dat ze co-morbiditeit ontwikkelen. Als het gaat een primaire preventie, namelijk voorkomen dat gezonde mensen ziek worden, dat zie ik wel in onze overleggen met de gemeente, dat ze zeggen. Ja, dat is ook echt een taak voor de huisarts en daar  ligt een taak voor de gemeente. En je zou natuurlijk ons als een UMC academisch ziekenhuis de vraag kunnen stellen: wat kunnen je daar wetenschappelijk aan bijdragen? En daar zien we zeker ook een rol voor onszelf dus. Het wetenschappelijk onderzoek doen naar welke preventieve methoden dan effectief zijn. Dat hoor t absoluut bij ons. En we hebben al heel veel onderzoekers en die zich daarmee bezighouden. En dat zien wij dus ook als onze taak als Erasmus MC. Om die kennis en daar niet alleen op papier te zetten. Maar ook er actief over mee te praten. Bijvoorbeeld over preventie-akkoorden zoals, het nationaal preventie-akkoord, maar in Rotterdam heeft ook een lokaal preventie-akkoord. Dat is ‘Gezond010′, dat het vorige college van B&W is gestart. Ik hoop dat deze daar ook mee doorgaan. Daar zit gewoon heel veel van onze kennis en kunde in. Dat wat wij onderzoeken in onze populatie-studies bijvoorbeeld en  je ziet dat we daar ook voor gevonden worden. Dus dat onze wetenschappers meepraten van zo’n lokaal preventie-akkoord. En dat we daar dus dan zien we zeker een rol als Erasmus MC. Absoluut.  

Daniel Brouwer (22 : 12) 

Ik zie dat de tijd vliegt en we alweer bijna door de tijd heen zijn. We sluiten af met een vraag met een vraag van mijn vorige gast aan de huidige. En ik besef me dat ik al een klein beetje de voeten voor het gras hebben gemaaid door met jou over preventie te beginnen.  Waar Joep Rijnierse benieuwd naar was, is hoe pakt Erasmus MC in de regio samenwerking op om naar preventie te gaan?  

Joke Boonstra (22 : 42) 

Ja, dat is een mooie vraag . Dat  zit op meerdere vlakken, wat ik net noemde. Maar met de gemeente zitten we regelmatig om tafel met andere zorg-partijen om te praten over zoiets als Gezond010. En praten we met de directeur Publieke Gezondheid en vragen we regelmatig naar wat kunnen wij doen. En hoe stemmen we dat af met elkaar? Maar dat doen we bijvoorbeeld ook in ons samenwerkingsverband: d e beter-keten m et een een aantal ziekenhuizen in de regio. Waarin we obesitas bijvoorbeeld, dat een groot probleem is, daar hele goede afspraken over maken. Wat gebeurt in algemene ziekenhuizen? Wat gebeurt in de Erasmus MC? Wat kunnen we doen en voorkomen ervan? Wat kan in de eerste lijn gebeuren? Ja, dat staat wel nadrukkelijk op onze agenda.  

Daniel Brouwer (23 : 31) 

De volgende podcast gast is Ilse van Hensbeek, zij is medisch directeur van AstraZeneca. Welke vragen rondom de zorgtransitie zou je haar willen stellen?  

Joke Boonstra (23 : 42) 

Ik weet dat het heel verleidelijk is om iets te vragen over geneesmiddel, maar misschien zou ik het wel interessant vinden hoe zij kijkt naar de duurzame transitie van de farmaceutische industrie. Ik zou het wel interessant vinden om daar meer over te horen.  

Daniel Brouwer (23 : 59) 

Je mooie vraag. Ik haar dat voorleggen. Mooi Joke, bedankt.