In Health Talks gaat Been Management Consulting’s Daniel Brouwer in gesprek met leiders van zorginstellingen, farmaceutische bedrijven, zorgverzekeraars, en andere spelers in het zorgsysteem. Hoe houdbaar is ons zorgsysteem? Hoe ziet de toekomst eruit? En welke rol heeft duurzaamheid en samenwerking daarin? Joep Rijnierse is medical director bij biotech bedrijf Amgen. Hij heeft hij veel samenwerkingen opgezet met ziekenhuizen op het vlak van waarde-gedreven zorg. Met Daniel spreekt hij over de perverse prikkels uit de financiering van ons zorgstelsel. Hoe kunnen we teruggaan tot wat waardevol is voor de patient? Hoe werken behandelaars beter samenwerken daarin, ook om verspilling van medicatie te voorkomen? En welke rol speelt data hierin?

 

Daniel Brouwer (00 : 30)

Welkom bij Health Talks, de podcast met prominente personen uit de zorgsector waarin we praten over uitdagingen in de zorg. We gaan op zoek naar inzichten in en oplossingen voor de zorgtransitie. Mijn naam is Daniel Brouwer van Been Management Consulting. En deze week zijn we te gast bij Joep Rijnierse, arts en medisch directeur bij Amgen. Joep, bedankt voor de uitnodiging.

Joep Rijnierse (00 : 52)

Ja, Welkom, Daniel.

Daniel Brouwer (00 : 54)

Dank. Zoals gezegd staan we in Health Talks stil hij bij de uitdagingen van onze huidige zorgsysteem. Wat merk jij van de grenzen van onze huidige zorgsysteem?

Joep Rijnierse (01 : 06)

Nou, wat ik met name zie, is dat als we zo doorgaan, zoals we nu bezig zijn, dat het vast gaat lopen. Je ziet nu al dat de zorgvraag natuurlijk toeneemt door veroudering van de bevolking. We hebben steeds meer mogelijkheden om mensen langer in leven te houden. Maar dat brengt met zich mee, vaak, dat er meer zorgvraag blijft, ook op lange termijn. En dat sommige ziektes van acute ziektes in een keer chronische ziektes worden. Kijk even naar sommige vormen van kanker. En dat vergt enorm veel van het hele zorg stelsel. En ja, daar zijn we niet op ingericht. En als je ziet hoeveel mensen er nu al in de zorg werken, dat neemt alleen maar toe. En ook budgetten nemen alleen maar toe. En dat is iets wat we, denk ik, ons niet meer kunnen veroorloven om de toekomst. Dus dan moeten andere oplossingen komen.

Daniel Brouwer (01 : 56)

Ja. En wat merk jij daar dagelijks van? Van deze grenzen?

Joep Rijnierse (02 : 02)

Wat ik zie, en zeker in de COVID-tijd, is natuurlijk heel pijnlijk naar voren gekomen, is dat sommige zorg niet meer geleverd kan worden. Omdat er gewoon een onderbezetting is van mensen aan het bed. Of een het niet voldoende inzetten van effectieve middelen om ziekten te bestrijden. En dan krijg je dus dat er uitgestelde zorg komt. Patienten niet behandeld worden ook soms te laat naar het ziekenhuis gaan. Dat is natuurlijk met COVID heel duidelijk geweest. En dat zien wij terug in het gebruik van een aantal van onze middelen. Waarvan ik denk: het kan toch niet zo zijn dat in een keer dat ziektebeeld weg is . Die patienten met kanker, die zijn er nog steeds. Alleen ze worden dus kennelijk niet meer behandeld. En dat vind ik wel heel triest om dat moet constateren. Dus daar moeten we echt wel wat aan doen.

Daniel Brouwer (02 : 52)

Wat zouden we daaraan kunnen doen?

Joep Rijnierse (02 : 54)

Wat we zouden moeten doen, is ons hele zorgstelsel anders inrichten. We zijn natuurlijk heel erg focust, nu, op budgetten voor ziekenhuizen, op het leveren van prestaties. Het wordt heel erg gericht op het draaien van volume. Er worden artsen ook achterop aangesproken. Tegen het einde van het jaar zich de ziekenhuisdirectie: “Heb je in de gaten, je moet nog echt wel wat de operaties uitvoeren, want je volumes zijn niet gehaald.” En dan denk ik dat je de verkeerde soort zorg krijgt. Dus ik denk dat je veel meer moet gaan richten op op uitkomsten. En daar zijn we natuurlijk als Amgen al een paar jaar medium mee bezig. Dat heb je zelf ook wel aan meegewerkt, he Daniel. Zoals misschien wel bij anderen ook bekend is. Maar wij zijn bezig om te kijken van: hoe kun je nou veel naar een systeem inrichten, waarbij je afgerekend wordt op het bereiken van goede uitkomsten voor patienten. Want ik denk: je krijgt waarvoor je betaalt. Als je betaalt voor volume krijg je veel volume, want dat is voordelig voor de ziekenhuizen en dan kunnen ze budget, kunnen ze productie draaien. Als je wordt betaald voor uitkomsten, en je wordt daarop afgerekend, dan denk ik dat je een andere mentaliteit krijgt. Die ook denk ik veel beter past bij zeker bij de healthcare professionals die voor het beste voor een patient willen.

Daniel Brouwer (04 : 03)

Ja, ik geloof zelf ook, dat als je zorg anders moeten inrichten, dan ontkom je er niet aan.

Joep Rijnierse (04 : 11)

Absoluut. En absoluut en heel wisselend. Ik denk dat er daar nog heel veel te halen is. En iedereen heeft het erover, m aar je ziet in de praktijk dat het toch heel weerbarstig is. Dat komt ook omdat we soms heel erg  in silo’s werken: de eerste lijn, tweede lijn. Ja, je ziet heel voorzichtig samenwerking: anderhalve lijn. Maar je zou er veel beter bij gebaat zijn dat de specialist in plaats van de patient in het ziekenhuis laten komen, a f en toe een keer naar die eerste lijn gaat om daar wat support te bieden. En te zorgen dat daar de patienten behandeld worden. Zonder dat ze dat hele dure traject van de tweede lijn in getrokken worden. Ik denk dat dat de betere oplossingen zijn. Maar dan moet je wel een ander soort financiering gaan regelen. En daarover nadenken, hoe je dat zou kunnen doen, en niet alleen de anderhalvelijnszorg, ook andere manieren. Innovatieve manieren. K un je niet veel beter digitaal op afstand thuiszorg leveren? Ik denk dat daar veel meer oplossingen te bedenken zijn dan nu het geval is. Alleen ja, als je daar niet voor betaald wordt als zorgverlener of als ziekenhuis of als eerstelijns medewerker, dan ga je er ook niet heel snel mee aan de slag. Maar i k denk dat dat heel goed is.dat er sommige mensen dit inzien en zeggen: we gaan daarmee aan de slag. Of we delen het, we verdelen de buit die we dan hebben verdiend. Maar dat zijn uitzonderingen. En dat zou dus veel meer gestimuleerd moeten moeten worden.

Daniel Brouwer (05 : 40)

Naast dat het nieuwe manier van samenwerken. Ook nieuwe manieren van financieren vraagt. Het betekent waarschijnlijk ook iets voor de rollen van de verschillende partijen die zorgwaardeketen. Hoe zie jij de rol van de farmaceutische industrie in zijn algemeenheid in de toekomst?

Joep Rijnierse (06 : 00)

Nou ja, ik denk dat wij er ook een hele belangrijke rol in kunnen en zouden moeten spelen. En je moet gewoon ook als farmaceut kijken van: hoe kun je nou zorgen dat je ook jij je bijdrage levert in het verbeteren van de zorg rondom de patient. En om de uitkomst van de patienten te verbeteren. En dan denk ik bijvoorbeeld aan innovatieve ontwikkelingen, e-health oplossingen. Maar ook hoe kun je nou het zorgpad rondom bepaalde indicatie mee helpen verbeteren? Zodat die patient op het juiste moment op de juiste plek het juiste geneesmiddel krijgt. En hoe zorg je voor dat dit ook een goed opgevolgd wordt? Dat het gemonitord wordt. Dat die zorg ook goed ingeregeld is. En ik denk dat daar nog heel veel winsten te behalen is. Daar hebben projecten dat ook al aangetoond.

Ik denk ook een ander punt waar je heel duidelijk mee zou kunnen helpen en mee zou kunnen denken is: hoe ga je nou ook in zo’n zorgpad de zorg optimaliseren? Wat zitten daar nog  voor verbeter-momenten? Je ziet dat artsen daar wel mee bezig zijn, maar bijvoorbeeld wel binnen het ziekenhuis. Wij doen soms projecten waar we bij meerdere ziekenhuizen kijken. En dan met elkaar gaan vergelijken. Wat werkt nou? Waarom is daarbij de een het resultaat beter dan bij de ander. En als ziekenhuis daar mee willen gaan, mee willen denken, ik denk dat je daar gezamenlijk enorm veel kunt bereiken. En de zorg echt veel beter kunt inrichten.

Daniel Brouwer (07 : 25)

Staan ziekenhuizen open voor dit soort samenwerkingen?

Joep Rijnierse (07 : 27)

Toen we hiermee begonnen. Dan praat ik echt zes jaar geleden, was er heel veel argwaan. Waarom doe je dit en waarom wil je dit? Maar je ziet wel dat, op het moment dat je echt daadwerkelijk authentiek aangeeft dat je dit wil gaan bereiken en dat ook in de praktijk laat zien, dan zie je wel dat die mentaliteit verandert. En wat heel hard nodig is bij samenwerking is, is vertrouwen. En daar ontbreekt het heel erg, heeft het heel erg aan ontbroken. Nog steeds denk ik. Men is heel sceptisch nog. En niet alleen ten opzichte van de industrie. Maar ook bijvoorbeeld en ziekenhuis ten opzichte van de zorgverzekeraar. Dus zorgverzekeraar ten opzichte van de overheid. Er zit heel veel wantrouwen in het systeem. En ik denk dat dit een van de dingen is die je zou moeten aanpakken. Zorgen dat je connecties met elkaar legt, dat je verbindt. Er was laatst symposium daarover van life science & health: connect to act & act to connect. Dat is denk ik wat er moet gebeuren. We moeten veel meer die verbinding met elkaar zoeken. En gezamenlijk proberen een oplossing te vinden. We hebben geen keuze, want zo doorgaan is geen optie.

Daniel Brouwer (08 : 30)

Wat als we niks doen?

Joep Rijnierse (08 : 32)

Dan loopt het vast. Dan loopt systeem vast. Dan is er geen geld meer. En dan zijn er ook geen handen meer aan het bed. En dan krijg je de situatie dat gewoon de zorg niet meer geleverd kan worden. En ja, dat moeten we, zeker zo’n welvarend land als Nederland, nooit willen. Nota bene, een polderland bij uitstek, dan zou het toch mogelijk moeten zijn om die connecties te leggen? We hebben genoeg ingrediënten in huis om dat te laten werken. Dus je ziet ook wel duidelijk veranderingen nu in komen Die samenwerking zie je steeds meer vorm krijgen. Denk eventjes aan het idee, het initiatief waarbij ze ook gaan kijken naar uitkomst-gerichte zorg. Met diverse werkgroepen, die gaan k ijken: hoe zou dat dan vormgegeven moeten worden? Je hebt natuurlijk de initiatieven, ook van het ministerie, Uitkomst-gerichte Zorg. Je hebt Regie op Registers. Health Drive: hoe kunnen we nou een betere data structuur creëren in Nederland. En DCVA, dutch cardiovasculair alliance, waarbij alle partijen rondom cardiovasculaire ziektebeelden zich verenigd hebben in een alliantie, die als doel heeft om in 2030 de uitkomsten voor cardiovasculaire ziekte met 25 procent te verlagen. Ja, dat is een geweldige ambitie, denk ik. En is ook nodig om sustainable in de toekomst te kunnen gaan. Maar daar heb je dus wel al die partijen voor nodig. En als je dat allemaal weet te verenigen in een alliantie. En daar ook programma’s opzet en alleen maar die dingen stimuleert die leiden tot een verbetering van de uitkomsten, dan bereik je wel wat. En dan maak je progressie. En dat zie je dus ook wel duidelijk.

Daniel Brouwer (10 : 11)

Ja, mooie voorbeelden, Joep, van allerlei samenwerkingsinitiatieven. En het klinkt hoopvol. Er gebeurt een hoop. Toch gaat het niet zo heel snel, zou je ook kunnen zeggen. Wat is daar de oorzaak van, denk je?

Joep Rijnierse (10 : 25)

Ik denk nog steeds een deel het vertrouwen, waar nog echt wel aan gewerkt moet worden. En daarom zeg ik ook: begin nou gewoon met kleinere projecten. En ga van start, wel in de goede richting, Maar ga van start. En je ziet dat, als wij meewerken en meedoen met die initiatieven, dat het vertrouwen in de industrie daarmee ook toeneemt. En ook van de andere partijen. Het is niet alleen richting de industrie, het is denk ik heel breder dan dat. J e ziet dat daarmee het vertrouwen toeneemt. En vervolgens moet je heel goed nadenken over wat voor financiering ga ik daar nou voor beschikbaar stellen. En wat voor governance ga ik afspreken. Ik zit zelf heel erg inderdaad aan de data-infrastructuur in Nederland. Om daar iets mee gaan bereiken. En daar zie je dezelfde thema’s terugkomen. Men vertrouwt elkaar niet. Dat het academische ziekenhuizen onderling zeggen: “ja, maar als ik mijn data deel met een andere academische ziekenhuizen, gaat hij misschien wel maar mijn gegevens er vandoor en iets over publiceren.” Of ze zeggen: “Ja, maar ik heb mijn eigen databron of – netwerk opgebouwd, ik mijn eigen register opgebouwd. Als ik dat opgeef, dan kost mij dat geld, want ik kan er nu geld mee verdienen.” Dus daar zie je heel duidelijk: samenwerking, vertrouwen, samenwerking, maar ook goede financiering erop een goede governance.  D at je wel duidelijke afspraken maakt van: wie kan nou waar in het data-landschap erbij en wat mag je daar dan mee doen? Er zijn genoeg v oorbeelden in andere landen, waar je dat is heel duidelijk wel ziet gebeuren. En ook met groot succes.

Daniel Brouwer (11 : 56)

En wat is daarvoor nodig? Vertrouwen, zeg je?

Joep Rijnierse (11 : 59)

Vertrouwen, goede financiering, samenwerking uiteraard en een goede governance. En daar bouw je ook het vertrouwen mee op. A ls je weet: met mijn data kan niks raars gebeuren zonder dat ik daar vanaf weet. Dan kun je dat goed opbouwen allemaal.

Daniel Brouwer (12 : 16)

Een ander thema dat, wat mij betreft, onlosmakelijk verbonden is met die zorgtransitie, is duurzaamheid. Welke rol speelt duurzaamheid bij de farmacie?

Joep Rijnierse (12 : 27)

Nou, ik denk dat als je goed in de gaten houdt hoe medicatie wordt ingezet, bij wie en dat het ook op de juiste manier gebeurt. Dat dat heel belangrijk is. En dat er nog heel veel verspild wordt, omdat patienten wel medicatie geleverd krijgen, maar misschien niet innemen. D at gaat allemaal de prullenbak in. Of dat ze dusdanige hoeveelheden krijgen aangeleverd dat ze het niet allemaal nodig hebben. En uiteindelijk ook daar een hele hoop verspilling bij komt kijken. Maar ik denk: waar in duurzaamheid nog veel meer te winnen is, o p het moment dat je gaat kijken naar: wat spreken we met elkaar? Hoe wisselen we ook daar weer de data met elkaar uit?  Ik nemen even een persoonlijk voorbeeld van mijn moeder. Mijn moeder liep een paar jaar geleden bij wel zes of zeven specialisten rond. En elke specialist had weer een mening over de medicatie die zij gebruikte. En iedere specialist maakte elke keer weer een andere beslissingen. Dus bij de een de bloeddrukverlagende middelen erbij en de ander zei: “Nee, dat is niet goed, voor jou moeten we er wel afhalen.” En daardoor had zij een enorme hoeveelheid medicatie thuis liggen. Ja, dat hadden we anders moeten inrichten. Dus ik denk ook de communicatie, de uitwisseling van data, en dat kwam ook vaak omdat de ene specialist niet het inzicht had in waarom een andere specialisten beslissing had genomen.

Daniel Brouwer (13 : 53)

Dat is voor patienten op een gegeven moment ook niet meer te begrijpen.

Joep Rijnierse (13 : 56)

Ik weet niet of het zelf al eens hebt geprobeerd hebt om in je eigen patientendossier te kijken. Dat begint met het feit dat als jij de patient data wilt opvragen, dat je dus al die instanties langs moet. Er is dus niet een instantie waar je alles kunt ophalen. Nog niet. Daarvoor zijn ze natuurlijk wel aan het werk, m aar het is heel erg moeizaam. En als je kijkt, als je het dan op hebt gehaald; sommigen hebben dat keurig netjes ingericht met de zorgpad erbij. Maar als je dan ziet dat er in staat. Voor is het wel te begrijpen, maar voor een gemiddelde Nederlander? Die weet echt niet wat daar staat. Wat moet hij daarmee? Dus ik denk dat ook daar nog een heel belangrijk winstpunt ligt. Om te zorgen dat die patient op een betere manier geïnformeerd wordt. Die arts ook veel meer informatie krijgt van ook andere specialisten. Een beter overzicht heeft over waar de patient rondloopt. En dat moet elektronisch gebeuren en niet afhankelijk zijn van de patient die tegenover je zit. Want vaak, als je naar het ziekenhuis gaan, moet jij zeggen wat voor medicatie je gebruikt. Ze weten het niet. Als jij naar het ziekenhuis gaat, moet jij zeggen: ik loop ook nog bij de cardioloog,  ik loop ook nog bij de longarts. Want het is niet altijd even inzichtelijk.

Joep Rijnierse (15 : 05)

Ja, klopt. Ik heb het laatst aan den lijve ondervonden. Ik ben laatst geopereerd aan mijn enkel. Hoe vaak ik moest opnieuw moest uitleggen wat er in het verleden al gespeeld heeft bij mij. Dat telkens weer opnieuw.

Joep Rijnierse (15 : 16)

En daar zit ook een stukje duurzaamheid in Dat we daar zorgvuldiger mee omgaan met de uitwisseling. Ik weet niet of je ooit een keer een second opinion hebt gevraagd . Dan ga je naar een ander ziekenhuis en dan begint het. Al die bloed afnames moeten opnieuw, de röntgenfoto’s moet opnieuw, de MRI wordt opnieuw. Er zijn sommige uitzonderingen waarbij het dan meekrijgt waren. Vaak zegt de ander: maar dit is niet onze kwaliteit, dus we willen het toch weer overdoen. Daar veel meer op gaan sturen. En toch meer die data kan uitwisselen en toegankelijk maken. Ik denk dat daar veel winst te behalen is.

Daniel Brouwer (15 : 50)

Vat ik je goed samen als ik zeg: duurzaamheid en begint ook bij transparantie, omdat dat leidt tot minder overwerk?

Joep Rijnierse (16 : 01)

Grappig dat je net transparant noemt. Ik zat net te denken aan bij bijvoorbeeld in Estland. We h ebben hier veel discussie over privacy. Privacy: je mag niet de patient zijn data delen zonder dat je toestemming hebt. Je ziet al een aantal initiatieven waar in projecten wordt gevraagde aan de patient. ” Zou jij je toestemming willen geven voor het gebruik van je data voor onderzoek en voor verbetering van de zorg? Voor jezelf, maar ook voor mensen in de toekomst.” En bij de projecten zie je dat, ook als wij dat vragen als farma-bedrijf, dat 85% van de patienten zegt: ja hoor, dat is goed, graag. En als je kijkt binnen zorg, dan klopt dat zelfs op tot 95%. Dus het overgrote merendeel van de patienten wil graag dat zijn data gebruikt worden voor verbetering van de zorg en voor onderzoek. Dus dat is net het issue. Het issue dat wij krampachtig die privacy wetgeving hebben ingevuld. Omdat wij die zeggen: w e willen overal een ‘consent’ voor hebben. Transparantie: i n Estland hebben ze dat anders opgelost. Want daar hebben ze gezegd: j ij geeft in principe je toestemming, m aar als er iemand in jouw data zit te kijken, da n krijg jij onmiddellijk een melding dat er iemand in je data zit te kijken. Dus jij bent nog steeds in charge en het is heel transparant wie in jouw data heeft zitten kijken of heeft gebruikt voor onderzoek. Dat heeft een stukje vertrouwen. Voor die mensen is het helemaal geen optie, een opt-out. Er zijn maar heel weinig mensen die een opt-out hebben in Estland. En dat geeft dus heel veel mogelijkheden voor het doen van goed onderzoek.

Daniel Brouwer (17 : 46)

Het is een beetje alsof een probleem in het leven geroepen hebben. en die ook in stand houden. Want de consument is gewoon gewend om zijn data te delen. Waarom zouden we het wel kunnen om gepersonaliseerde advertenties en suggesties te krijgen op Netflix. Maar niet om betere zorg te kunnen ontvangen?

Daniel Brouwer (18 : 04)

Zeker. En als je kijkt hoe vaak je op je telefoon op ‘ I accept’ klikt. Als je dat binnen de zorg op die manier ook zou regelen. Dan zou dat misschien veel verbetering geven. Maar wat we nu doen, is dat we het mondeling aan die patient vragen. En als dat je zorgverlener is, wil je dat nog doen. Op het moment dat bijvoorbeeld bij de ingang van het ziekenhuis gevraagd wordt, krijg je al wat meer argwaan. En als het dan gevraagd wordt bij de balie in de apotheek, dan denk je: ik weet het niet hoor. Nee, je moet het omdraaien. En: transparantie creëren, dat je kunt zien wat er met je data gebeurt. D an neem je die zorgen weg. En bovendien zitten in Estland ook nog, a ls de data misbruikt wordt, zitten er ook nog sancties op. D us als je drie keer neust in een patientenfile waar je niks te zoeken hebt als arts. En drie keer wordt dat beoordeeld door een onafhankelijk commissie. Na de derde keer word je gewoon uit je beroep gezet. Dat maakt ze je het wel uit je hoofd zet om te gaan neuzen in een dossier waar niks te zoeken hebt. Dus ik daar zit denk ik veel meer winst in.

Daniel Brouwer (19 : 11)

Joep, we hadden het eerder net al even over samenwerking tussen de verschillende partijen in de zorgwaardeketen. En nou weet ik toevallig uit persoonlijke ervaring dat Amgen daar hele mooie dingen doet. Het is ondertussen al wel een jaar geleden dat ik het met jullie heb mogen samenwerken. Kun je eens wat vertellen over over samenwerkingen die jullie doen. En de doelstellingen die jullie daarbij hebben?

Joep Rijnierse (19 : 33)

Ja, we hebben een aantal projecten lopen. En een van de projecten is bijvoorbeeld een project op cardiovasculair vlak. Waarbij we dus gaan kijken: hoe kunnen we nou beter het cardiovasculaire risicomanagement inrichten. Hoe wordt dat geregeld op dit moment in de verschillende ziekenhuizen? En er zijn hele grote verschillen, kan ik je vertellen. Vaak al, als je met een ziekenhuis daarover gaat praten, dat in een keer het ziekenhuis tot de ontdekking komt: we zien eigenlijk met diverse beroepsgroepen dezelfde patient. Maar we hebben het nooit gezien als dezelfde patient: We hebben het gezien als een neurologisch patient, een cardiologisch patienten of vaatchirurghisch patient. En als je dat al bij elkaar brengt en ziet nee, dat is gewoon een patient, die heeft gewoon een heel hoog cardiovasculair risico, waardoor ik bij de neuroloog, cardioloog ben. Dan zie je al een heel andere houding ten opzichte van de patient. En dan kun je die zelf ook veel beter begeleiden van: ‘joh j e hebt nou dit e vent gehad. We moeten overkomen dat je nog een event krijgt. En daarvoor moet jij op zelf als patient, je eigen risico gaat managen, maar kun je ook als disciplines veel meer gaan samenwerken en kunnen we die patient zo verder brengen en dat risico verbeteren. En dat proberen wij dus in te richten bij verschillende ziekenhuizen. Ieder ziekenhuis heeft een andere manier om dat te benaderen. Maar wat we dan ook doen, is kijken: wat is dan het effect ervan? En hoe verschilt het ene ziekenhuis te opzichte was een andere met betrekking tot bijvoorbeeld resultaten die gebruikt worden en hoe ze die hebben ingericht. En dan zie je daar eigenlijk grote verschillen. Als je ziekenhuizen bij elkaar brengt en daarover laat praten en gegevens uitwisselen. Dan zie je dat daar heel interessante discussie op gang komt. Dat sommigen zeggen: he wat wacht een even, dat doen ze in dat ziekenhuis eigenlijk beter. Dat moeten we eigenlijk ook doen. En dan zie je er zo een verbeter-cyclus op gang komen door het gebruik van data. En waardoor je patient beter kunt begeleiden en beter kunt helpen.

Daniel Brouwer (21 : 28)

Ja, mooi voorbeeld van hoe je door transparantie te brengen, door samenwerking te brengen. En door partijen een andere manier met elkaar samen te laten werken, werkt aan betere zorg. Joep, we zijn ondertussen al weer aan het einde gekomen van deze Health Talks. Aan h et einde van de podcast vraag ik altijd mijn gast o m aan de volgende gast een vragen te stellen. Maar niet voordat we hebben geluisterd naar de vraag wie Cathy van Beek aan jou heeft gesteld.

Cathy van Beek (21 : 58)

Nou, ik zou hem willen vragen of hij zich zou willen verbinden aan een zorginstelling. En een gezamenlijk leerexperiment zou willen aangaan. Dat zou ik hem willen vragen of hij daartoe bereid is.

Joep Rijnierse (22 : 11)

Ik denk dat dit een hele mooie vraag is van Cathy. En ik denk dat Cathy het antwoord al weet. Want z e is recentelijk bij ons op bezoek geweest. En ze weet dat we heel veel samenwerken met diverse ziekenhuizen. Dus absoluut. Ja. Ik denk dat het heel simpel zou zijn. Om juist die verbindingen tussen al die partijen op gang te brengen. En wat ik al eerder zei, het is soms veel zinniger en zinvoller om klein te beginnen. En daar uit te gaan uitbouwen. Dan op heel groot landelijk niveau iets proberen te regelen. Wat dan toch niet hard werken, omdat vertrouwen er niet i s. Dus mijn antwoord is dus ja, als zij een ziekenhuis heeft, staat ik binnenkort bij hen op de stoep.

Daniel Brouwer (22 : 46)

Mooi. En dan tot slot. En onze volgende gast in de podcast is Joke Boonstra. En zij is bestuurder bij Erasmus MC. Wat zou jij Joke willen vragen omtrent de zorgtransitie?

Joep Rijnierse (22 : 58)

Wat ik wel zou willen vragen is: hoe het Erasmus de uitdaging gaat oppakken om samen in de regio met andere ziekenhuizen in de regio, i k weet dat ze daar al mee bezig zijn, maar ook samen met de gemeentes, e en patient veel holistischer gaat benaderen. Dus zowel in de primaire preventie: hoe ga je zorgen dat patienten überhaupt niet ziek worden? Maar ook in de secundaire preventie: hoe ga ik daar samen met alle partijen, dus huisarts, de ziekenhuizen en de derde-lijns ziekenhuizen, zoals het Erasmus zelf. Hoe gaan we zo efficient mogelijk zorgen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid te neemt? En vraag opneemt zonder verspilling, een goede samenwerking en een goede flow van de patient door het hele traject. Zodat je uiteindelijk gezondere patienten op het einde overhoud.

Joep Rijnierse (23 : 50)

Mooie vraag, Joep. Ik ga het haar voorleggen.