Daniel Brouwer (00 : 29) 

Welkom bij Health Talks, de podcast waarin we met een prominente mensen uit de zorg praten over de uitdagingen in de zorg. We gaan op zoek naar inzichten in en oplossingen voor gezondheidstransitie. Mijn naam is Daniel Brouwer van Been Management  Consulting. En deze week is bij ons te gast Ivo van Schaik. Ivo is neuroloog en voorzitter van de raad van bestuur van het Spaarne Gasthuis niveau (tegenwoordig van Sanquin, red.). Welkom.  

Ivo van Schaik (00 : 51) 

Dank je wel.  

Daniel Brouwer (00 : 53) 

Zoals gezegd staan we in Health Talks stil bij de uitdagingen in ons zorgsysteem. Wat merk jij van de grenzen van onze huidige zorg?  

Ivo van Schaik (01 : 02) 

Veel. Ik denk dat de corona-crisis ons heel veel grenzen laten zien. In Nederland hebben we een krapte-model gecreëerd over de jaren heen. Dat hebben we echt aan de lijve ondervonden. En een krapte-model, denk ik, vooral in personeel, overigens niet zozeer in fysieke bedden of dat soort zaken.  En  dat krapte-model, dat kenden we al voor corona.  En is niet nieuw. Maar dat is, denk ik, wel veel prominenter geworden tijdens de afgelopen twee jaar. En is iets wat dus nu ook door loopt. Dus als je naar mijn grootste zorg vraagt, feitelijk gewoon, is die ook de arbeidsmarktkrapte. En daar zal de wal en het schip ook gaan keren, denk ik eerlijk gezegd. Naast allerlei andere zaken die natuurlijk spelen, vind ik dat wel by far het belangrijkste punt waar we tegenaan lopen.  

Daniel Brouwer (01 : 54) 

Daar zeg je daar zal de wal het schip doen keren, wat bedoel je daar exact mee?  

Ivo van Schaik (01 : 59) 

We maken ons veel zorgen over de stijgende zorgkosten. I k denk dat, als je het de minister van Financiën vraagt, dat die dat zal noemen. En zorgkosten kun je alleen maar maken als je mensen hebt om in te zetten op de zorg. En ik denk niet dat we de enige ziekenhuis zijn wat een, zeg maar, onderbenutting heeft van het budget wat ze hadden voor medewerkers. Dus  met andere woorden het lukt ons, de zorg met veel kunst en vliegwerk in de lucht houden, met eigenlijk minder medewerkers dan wat we gepland hadden. Dan geef je dus ook dan uiteindelijk minder geld aan aan uit. Maar het grote gevaar wat daar dus in zit, is dat je de zittende medewerkers overvraagt. Maar dat bedoel ik met: als we het eigenlijk gewoon niet meer mensen kunnen laten werken in de zorg, zullen die kosten ook niet eindeloos blijven oplopen. Jij hebt ook de kosten van dure  geneesmiddelen en alle innovaties. Maar uiteindelijk zijn de personeelskosten toch wel de grootste hap.  

Daniel Brouwer (03 : 00) 

Wat zou er moeten gebeuren dat op te lossen?  

Ivo van Schaik (03 : 03) 

Nou, je gaat de personeelskrapte niet oplossen. Puur rekenkundig, als je kijkt naar de zorgvraag. Dus de vergrijzing en de zorgvraag en wat we zien aan ziekten die op ons afkomen. En je zou daar met de huidige rekenmodellen de hoeveelheid personeel tegenover zetten. Dan zijn altijd van die rekensommen dat 1 op 5 of 6 op  schoolverlaters, ik weet het getal niet precies, maar veel mensen allemaal in die zorg moeten gaan werken, dat dus niet realistisch. En dus de oplossing zit ‘m erin dat je gaat nadenken over hoe je anders organiseert. Dus dat is denk ik een belangrijk ding.  

Ivo van Schaik (03 : 42) 

Het tweede is dat we gaan zorgen dat die zorgvraag uit die maatschappij afneemt. En dan betekent dat we dus veel meer zullen moeten doen, echt, aan echte preventie. Zorgen dat mensen gezond blijven. En dat heeft te maken met eten, met bewegen, met een heleboel dingen die we kennelijk in onze westerse maatschappij gewoon zijn gaan vinden, waar we wel iets mee mee zullen moeten. Dat is niet in een rol voor een ziekenhuis. En dat ligt veel, veel breder. Preventie, is denk ik, belangrijk. Anders organiseren van zorg, overigens denkt iedereen altijd aan de Juiste Zorg Op de Juiste Plekken en dat is heel erg gepromoot. En dat werd dan heel erg vaak vertaald naar: zorg niet meer in het ziekenhuis. Maar dat is het verplaatsen van het probleem. Want dan komt het probleem elders terecht. Bijvoorbeeld bij de huisarts of in de wijkzorg of in de thuiszorg. Maar dan zijn de problemen even groot. Dus we zullen, echt wel, ook na moeten denken over hoe mensen weer meer in hun eigen omgeving opgevangen kunnen worden. Wat ze zelf kunnen doen, wat kan er wel en niet in de mantelzorg gebeuren? En ook daar; de mantelzorg is ook geen panacee. Want iedereen werkt. Iedereen heeft de druk. Dus hoe regel je dat dan? Dus we hebben veel te doen. Ook in de keten. E n je kunt het niet alleen in een ziekenhuis oplossen. Je zal het moeten oplossen in de hele keten. Vanaf thuis, huisarts en thuis natuurlijk ook echt de community waar de patiënt zich in bevindt. De huisarts, het ziekenhuis, de thuiszorg, de wijkverpleging. En de verpleeghuizen. Van die hele rij de jeugdzorg. En dat maakt het dus complex.  

Daniel Brouwer (05 : 35) 

Ja. Ik geloof er zelf sterk in dat we de zorg-transitie niet alleen oplossen. Dus dat moeten we samen doen in die keten. Hoe zie jij dat? Is er voldoende samenwerking?  

Ivo van Schaik (05 : 50) 

En nou ja en nee. De afgelopen vier jaar, het Spaarne Ziekenhuis was een fusie ziekenhuis en ziekenhuizen die fuseren, die staren altijd een beetje naar ’n naveltje. Iedereen die fuseert, die doet dat. Je bent erg met interne processen bezig. O m dat goed op orde te krijgen. En we hebben heel hard gewerkt. Dat was al aan de gang overigens. Er was al een mooi contact gemaakt met een mooi, dat heette bij ons het Medisch coördinerend centrum, wat met huisartsen een link had gelegd. En daar hebben we afgelopen vier jaar heel hard aan doorgewerkt en is uitgebouwd met de VVT- instellingen (verpleeg-, verzorg- en thuiszorginstellingen, red.). En we zijn misschien wel gelukkig en in de regio Kennemerland, de Haarlemmermeer, hebben we te maken met een aantal wat grotere VVT-instellingen hebben. Met vrij goed georganiseerde huisartsen te maken. We hebben die die ketensamenwerking wel echt vaart gegeven. Wordt er voldoende samengewerkt? H et antwoord is een nog nee. Maar de intentie om veel meer met elkaar samenwerken. Is er wel.  

Daniel Brouwer (06 : 53) 

Dat ze voor nodig om dat te versnellen, om de samenwerking te vergroten?  

Ivo van Schaik (06 : 57) 

Nou, onder andere dat ook de verzekeraars langszij komen op een bepaalde manier. Wat je nog steeds ziet is dat een aantal verzekeraars werken met de financiering-silo’s. Dus die financieren het ziekenhuis, vanuit een andere silo dan de VVT en de huisartsen. En dat betekent dus ook dat, als je in de keten iets probeert te doen, dontstaan er allemaal ingewikkelde discussies. Ingewikkeld qua  betaling over en weer, Even een voorbeeld is het teleconsult. Dat klinkt helemaal niet spannend. Maar is het op een bepaalde manier wel. We hebben het teleconsult nu ingericht en betekent dat huisartsen vrij laag duidelijk contact kunnen opnemen met een specialist met een vraag over een patient: moet ik die wel of niet verwijzen? En als niet, heb je dan wel advies voor me?  D at loopt via ons EPD. Dan heb je twee vormen van. Dat is een, zeg maar, remote, dus dat e en huisarts voert dat in en heeft binnen een dag een antwoord.  

Ivo van Schaik (07 : 51) 

En je hebt wat de kinderartsen proberen op te zetten. Dan is het live, dus dat er dan een kinderarts bij ons beschikbaar is, terwijl het kind en de moeder of  vader bij de huisarts in de praktijk zijn. Een soort beeldbel-verbinding. We weten uit een aantal experimenten die ook elders zijn gedaan, i s dat je daarmee onnodige verwijzingen enorm kon terugdringen. En dat vaker simpele dingen al door de huisarts verder afgehandeld kan worden in een consult. En dat er ook vertrouwen is. Want het is zit hem ook heel vaak in dat de ouders of de patienten zelf graag die blik of dat oordeel van de medisch specialist willen. Terecht of onterecht dat. Maar dat willen ze nou eenmaal graag. En dat is niet omdat ze een huisarts niet vertrouwen. Maar omdat ze dan toch het belangrijk vinden dat de specialisten heeft meegekeken. En dat kun je op deze manier vrij simpel doen. En hoe loopt dat dan financieel, is dan de vraag. Dat betekent nu: de huisarts krijgt een vergoeding. En voor ieder contact dat er dan is, draagt de huisarts een beetje geld aan het ziekenhuis af. Je ziet al: dat is een ingewikkelde constructie. En dat betekent dat we dus, voordat je het weet, allemaal gelden naar elkaar gaan  overschuiven. En dat komt eigenlijk omdat we in onze financiering die keten niet goed in beeld hebben.  

Ivo van Schaik (09 : 03) 

Hetzelfde ging over chemo thuis. We zijn, op een gegeven moment, chemokuren thuis gaan doen. Een interessant voorbeeld: patienten vinden het heel fijn, maar het is wel kostbaarder dan in het ziekenhuis houden. En dat is heel simpel: er moet verpleegkundigen naartoe. Diezelfde verpleegkundige kan in mijn ziekenhuis vier, vijf patienten tegelijk doen. En die moet nu dus van patient naar patient toe. En wij hebben toen gezegd: we willen dat graag wel doen. Alleen al om de patienten het prettig vinden. Op de lange termijn zou het goedkoper kunnen zijn. Omdat je minder infrastructuur nodig hebt. Maar dat is natuurlijk niet meteen het geval. Maar dat betekent dat er een tarief moet worden afgesproken. En dat tarief, wij hebben gezegd: we gaan niet zelf onze verpleegkundige rond laten rijden. Dat is natuurlijk zinloos. Want er is een heel goed technisch team van een grote VVT- instelling die dat juist kan. En die daar ook een infrastructuur voor heeft staan. En toen moest er natuurlijk bedrag uitonderhandeld worden. Dat heeft veel tijd gekost  en dan zie je dus weer. Want hoe gaat dat dan? Onze kosten gaan natuurlijk niet meteen naar beneden. Dat zijn  allemaal voorbeelden en waarbij in zo’n pilot is dat allemaal nog prima te doen. Maar het moment dat je het wil opschalen en groter wil maken, ja, dan wordt het serieus. Zowel de VVT- instelling als het ziekenhuis, die gaan ook rekenen en ook nadenken: Ja, kan het uit? K unnen w e kunnen we zo verder? Want we moeten dit ook wel de zorg blijven bieden in het ziekenhuis.  

Daniel Brouwer (10 : 32) 

Het is een mooi voorbeeld van die gelaagdheid in de zorgtransitie. Als je het hebt over samenwerking. Enerzijds gaat het over het directe keten. Samenwerking van zorginstellingen om zorg te leven. Anderzijds gaat ook over samenwerking op een wat hoger niveau, namelijk tussen zorginstelling en de zorgverzekeraar. Om de bekostiging daarvan te organiseren. In hoeverre is de zorgverzekeraar voldoende aangehaakt  om met dit soort dingen mee te denken?  

Ivo van Schaik (10 : 59) 

Nou, er is bij veel zorgaanbieders natuurlijk toch een beetje angst om de zorgverzekeraars al vroeg aan tafel te hebben. Omdat het Ik denk dat de meesten vinden dat het moet gaan over kwaliteit en veiligheid van zorg. Dat je moet kwalitatief goede zorg op de juiste plek bieden. Dat is ook wat wij in onze samenwerkingsverbanden ook proberen te zeggen is: het is geen doel in zichzelf om de zorg uit het ziekenhuis te  nemen als die zorgen veilig en kwalitatief goed ergens anders gedaan kan worden. Dan moet dat het doel zijn. En dan moet je vervolgens naar de financiering aan de achterkant bij regelen. Verzekeraars, die willen natuurlijk vaak wat vroeger bij betrokken zijn. Wij als ziekenhuis betrekken ons verzekeraars heel actief, in alle initiatieven die we daar nemen. Maar je ziet dus ook dat ook zij oprecht gewoon worstelen met: hoe krijgt je het goed geregeld? Dit is niet bedoeld om hen  kritiek te geven, he? Maar hoe krijg je het gewoon georganiseerd met elkaar? Hoe regel je dat uiteindelijk ook financieel? En, voordat zij zo’n transitie naar de ketenzorg hebben gemaakt, dat duurt natuurlijk ook even.  Zij hebben ook een verantwoordelijkheid uiteindelijk om het betaalbaar te houden in die ketens. Ik denk, nogmaals: we hebben elkaar daar nodig. En we zullen daar steeds de goede gesprekken moeten blijven voeren. Verzekeraars zijn soms best wel welwillend om ook bepaalde pilots te financieren. En te kijken: hoe gaat dat? En als dat dan goed gaat, kunnen we dan ook inderdaad een financieringsvorm daarvoor vinden?  

Daniel Brouwer (12 : 35) 

Ja. Ik denk dat het antwoord ook inderdaad in gezamenlijkheid gezocht en gevonden moet worden.  

Ivo van Schaik (12 : 41) 

Ja, nog een voorbeeld. Een heel ander initiatief, wat we proberen handen en voeten te geven, is een gezamenlijke meldkamer in de regio Kennemerland. Waarbij je zou kunnen zeggen dat iedereen die een gezondheidszorg-vraag heeft in de ANW-uren (avond-, nacht- en weekenduren, red.) Er is een nummer voor echt acute zorg, dat is gewoon 112. En voor niet-acuut kun je dat nummer bellen. En dan wordt je getrieerd: morgen naar de huisarts, vanavond na een HAP (huisartsenpost, red.) of naar een spoedeisende hulp. Dat je al meteen probeert om mensen die het goede vakje te krijgen. W e werken ook nauw samen om te zorgen dat: een deel van de problemen in de ANW- uren ontstaan zijn geen cure problemen, maar care problemen. Maar het punt is: er is maar een organisatie 24/7 open en dat is de eerste hulp. We hebben  een cure omgeving waar heel veel van die care eigenlijk niet thuishoort. Kun je daar nou iets slims mee doen? Wij proberen dus een soort beschikbaar beddenoverzicht te hebben van ook alles wat er in de VVT is in onze regio om patienten, maar ook huisartsen die bij een patient worden geroepen voor een acuut care probleem, om die misschien meteen naar een care-plek kan  te krijgen. En dan niet per se langs een ziekenhuis hoeft. Dat scheelt echt enorm in kosten en gedoe.  

Daniel Brouwer (14 : 06) 

Helder. Een andere belangrijk thema in de zorgtransitie is duurzaamheid. Kun je wat vertellen over wat duurzaamheid in jouw optiek betekent en hoe jullie daarmee omgaan?  

Ivo van Schaik (14 : 19) 

Het is altijd goed om het woord duurzaam even te  definieren. Want je kunt duurzame inzetbaarheid  van mensen bedoelen. Maar duurzaamheid wordt ook heel vaak geassocieerd met het klimaat en CO2-uitstoot en dat soort zaken. In zekere zin staat het op een bepaalde meer los van de zorgtransitie. M aar denk ik dat ziekenhuizen een hele belangrijke opgave hebben om bij te dragen aan de duurzaamheid. En dat zit hem op heel veel vlakken. Dat gaat over, inderdaad, hoe reduceer je CO2-uitstoot? Hoe doe je aan afvalreductie, hergebruik, circulariteit, voedselverspilling tegengaan etcetera.  

We hebben vrij groot programma in het Spaarne lopen. We hebben de Green Deal ondertekend. We proberen van de bronzen milieuthermometer, en wij hebben de zilveren nu inmiddels, ook naar goud te komen. En daar zijn ongelooflijk veel initiatieven voor nodig, klein en groot. Dat loopt op van nadenken op het operatie complex: ‘kun je andere narcose middelen gebruiken, niet zijnde CO2- gassen, die een hele hoge CO2-waarden hebben’. Naar ook op een OK-complex, bijvoorbeeld, waar de hele tijd maar er alles uitgepakt wordt. De berg afval die daarvandaan komt, is enorm. Wat kun je daar gebruiken? Er wordt steeds meer wegwerpspul gebruikt: moeten we niet voor een deel terug naar spullen die gewoon gesteriliseerd worden? En die keten moet je wel doorkijken. Want ook steriliseren is natuurlijk niet niet helemaal milieutechnisch het mooiste wat er is.  

Ivo van Schaik (16 : 05) 

En waar raakte zorgtransitie dan wel ook aan duurzaamheid is: kunnen we het aantal reisbewegingen het ziekenhuis naar beneden brengen? Dus kunnen we zorgen dat we dat met mensen minder vaak hoeven te komen. Want veel patienten komen toch met hun eigen vervoer, vaak een auto. Daarvoor moet je parkeerplek hebben en al dat soort zaken. Wat kun je daar aan doen? En dan kom je dus inderdaad in zaken terecht als beeldbellen. Zorg laten doen door een andere partij, die al sowieso dichter bij die patient is. D aar raken die twee elkaar denk ik wel mooi.  

Daniel Brouwer (16 : 49) 

Ja, mooi. En mooie  ambitie ook om van nu zilver naar goud te gaan. En ik hoor je mooie voorbeelden geven. Veel organisaties zetten in op duurzaamheid. Wordt er met jou betreft voldoende van elkaar geleerd?  

Ivo van Schaik (17 : 11) 

Mijn eerste antwoord zou zijn is ‘ja’, maar ik kan dat dus niet generiek beantwoorden voor alle organisaties. Laat dat helder zijn. We hebben een hele actieve duurzaamheid’s coordinator. Dus echt een iemand die bij ons bezig is met duurzaamheid en die haalt heel veel informatie op uit andere plekken. Spiegelt dat ook aan onze eigen informatie. En probeert met initiatieven, die ze dan weer ergens anders heeft geleerd, dat weer te implementeren in ons ziekenhuis. Wij proberen vooral veel te leren van anderen. De reciproke vraag weet ik eigenlijk niet helemaal zeker. Of al heel veel mensen bij ons zijn komen kijken naar wat we allemaal doen. Maar ja, dus ik denk wel dat er veel informatie beschikbaar is. Er wordt veel uitgewisseld in verschillende verbanden. Dat is wel mijn beeld.  

Daniel Brouwer (17 : 53) 

En mag ik het beschouwen als een uitnodiging om langs te komen om te kijken hoe jullie dit hebben gedaan?  

Ivo van Schaik (17 : 58) 

Zeker. Ja, wij hebben dus nogmaals een ongelooflijk enthousiaste, heel erg gedreven coördinator daarop zitten. Die die ook heel veel in en aan doet. En die die wordt alleen maar enthousiast als iemand komt kijken. Dus je bent welkom.  

Daniel Brouwer (18 : 14) 

Ja, niet alleen ik, maar denk ook andere instellingen. Ik kom zelf persoonlijk graag even een kijkje nemen. Maar laat het een uitnodiging zijn voor iedereen die worstelt met dit thema  

Ivo van Schaik (18 : 21) 

Zeker. En neem vooral ook je eigen ideeën dan weer mee, want we willen er  ook weer van leren.  

Daniel Brouwer (18 : 29) 

Mooi. We zijn al jaren het einde gekomen van deze podcast. En ik wil deze podcast altijd afsluiten met een ketting vraag. O nze vorige gast was Jolanda Koenders. Zij is hoofd van afdeling New Product Planning Europa bij Takeda, dat is een farmaceut. En haar vraag  a an jou luidt: welke rol zie jij weggelegd voor de farmaceutische industrie in de zorgtransitie? Dus  op welke vlakken zouden zij kunnen ondersteunen?  

Ivo van Schaik (18 : 58) 

Ik denk dat het grote vraag is die wordt gesteld wel. En de farmaceutische industrie bestaat denk ik dan niet helemaal. Dat zijn toch best wel heel veel verschillende type bedrijven. Maar ik denk in z’n algemeenheid is: als we de zorgtransitie succesvol willen maken, zullen we veel meer aan preventie moeten doen. En ik denk dat het goed zou zijn als de farmaceutische industrie daar ook effort in kan steken. Hoe kun je daarbij helpen? Wat? Welke middelen kunnen ze daarbij inzetten? Dat is denk ik een belangrijke dingen. Dat past misschien niet helemaal direct in hun business model van het maken van een medicijn, wat je vervolgens aan zieke mensen verkoopt. Maar goed, ik denk dat ze genoeg denkkracht hebben om daar wel bij te kunnen kunnen helpen.  

Ivo van Schaik (19 : 38) 

Het tweede, zou ik zeggen, dat: hou geneesmiddelen betaalbaar. Er wordt natuurlijk zeker voor bepaald type geneesmiddelen, laten we zeggen, forse prijzen gevraagd. Hoe kunnen we zorgen dat dat niet het systeem alleen maar verder uitholt? Dus misschien niet alleen de winstgevendheid en de aandeelhouder, maar toch ook het maatschappelijk belang, wat meer in het vizier houden. Ik denk dat dat ook wel van belang is. En als we even naar de duurzaamheid kijken. Denk ik dat het heel fijn zou zijn as de farmaceutische industrie zou meehelpen met na te denken hoe we kunnen zorgen dat al die medicatie niet in het afvalwater terecht komt. Of hoe het weer makkelijk afbreekbaar is. Dus dat ze eigenlijk ook naar circulariteit gaan kijken van wat zij produceren.  

Daniel Brouwer (20 : 26) 

De volgende gast die we hebben is Ida Haisma, de directeur van het Leiden Bio Science Park? Wat wil jij haar vragen?  

Ivo van Schaik (20 : 36) 

Ja, ik denk dat voor die zorgtransitie een aantal, best nog wel disruptieve, veranderingen nodig zijn. Disruptief in die zin dat ze echt even de boel laten schudden. En iedereen dat toch ook misschien wel onaangenaam vindt. Maar mijn belangrijkste vraag aan haar zou zijn: welke innovaties, die bij haar op het Bio Science Park worden ontwikkeld, gaan nou het meeste bijdragen aan het accommoderen van die disruptieve veranderingen?  

Daniel Brouwer (21 : 05) 

Mooie vraag. Ivo, dank je wel.